关于德国党卫军参加南京保卫战的疑问

假设性问题,假设二战末期(库尔斯克战役时期的装备参考)的德国党卫军的帝国师和和者维京师和希特勒青年师去参加南京保卫战,在小日本进攻部队不变的情况下,能否守住南京?如果不能,那么他们能坚持多久(参考柏林保卫战等战例)
如果说不需要这么多部队,请注明只需要上述的那(几)只部队,
德军装备参考(可自行补充,前提是该时期德军的上述几个师有确实装备的,德国的武器装备须依现实,不要随意扩大):
步兵:STG44,98k,mp42,mg43,铁拳等
炮兵:88mm,flak38-20mm高炮等
装甲:虎式坦克,豹式坦克,陆上斯图卡,1号,2号,3号,短管4号,长管4号,灰熊等
日军:
关于日军,如果阁下认为上述就已经可以打赢了就不补充了,如果不行,可参照同一时期的日本关东战斗力,配备可以加上当时日本有装备部队的任何武器
PS:灰常重要,忽略德国远距离作战的问题,就当是本土作战!忽略双方的后勤问题啊!!
附注:
我知道,这个问题对于很多人来说有点无聊,当时在下恳请各位能够认真回答,如果可以,我希望可以列出数据或者详细说明,请各位回答后附上希望我所最加的分数下限,希望大家可以给出精彩的回答,在这里谢谢

应该不能,南京保卫战中国完全没有制空权,长江口后来也被日本突破了,孤立无援,仅靠三个师不可能坚守住,日本当时上了6个精锐师团,人数差比较多,在空袭和舰艇重炮的打击下,几乎不可能。虽然德国的武器比较先进,但兵员素质不见得比日本强多少,而且德国算是超远距离作战也没什么优势。本人愚见,望网友指正追问

忘了说,忽略远距离作战的问题,但是,日军再多,德军和他打巷战那么是否日军的舰炮威力是否会减少,德国的装甲部队和火力能否发挥优势?而且德军装备有对空武器,能否限制日本空军

追答

打巷战坦克和火炮有怎么发挥作用呢,而且老南京城里肯定不能开坦克来回打,德国的坦克又太重了,在江南地区不适合作战,连日本那种轻型坦克都行进困难。打巷战一要强调地利二要强调人多,德国人在南京没有地利,和老百姓也不熟,也没什么人和。而他的人数又少,斯大林格勒保卫战和柏林保卫战都证明打巷战人少的一方不占优势。而且日本人当时已经杀红眼了,可能根本不会巷战,直接把南京城炸平再进去收拾残局,后来的大屠杀就是很好的证明。在空战方面,如果不能用飞机把敌人打败光靠防空武器是不能取得制空权的,打败飞机的只能还是飞机。

追问

那么装甲部队出去埋伏能否有戏?(学习苏联的坦克伏击战术),而且,楼下说得对,默认南京为德军的首都,民心暂且忽略吧,如果德国真的打不赢,那么他们可以打多久?(预先知道日本进攻南京,有充足的防御体系,后勤充足)日本的伤亡大概有多少

追答

默认为柏林那还有没有制空权的和长江舰艇的影响啊?假如仍然按南京的情况来看,蒋介石当时没想真的让死守,只是为后来的徐州会战,武汉会战攒时间,招兵员。按照当时国民党的教导总队的战绩来看(全德式装备,由德国军官教导,当时他们守了一面,第一天击退日军攻击,导致日军伤亡较大),假设德军再比学生强一倍大概可以达到1比1的交换率吧,毕竟日本人攻下南京大势所趋,加上狂轰滥炸差不多这样吧

追问

或许这几个师的战斗力和国军相比不仅仅差一个级别吧,既然是默认为德军首都,自然忽略调蒋介石,并且,东线战场下来的德军的战斗力和战斗模式来看,打苏联都不止1:1的比例,打日本更不可能打出1:1的水平吧,不知道这样说有没有道理?还有,德军还有比国军更为强大的装甲军团

追答

国军教导总队还算可以,没有那么差,整个淞沪会战打完了国军的精锐,后来所谓的五大主力要不是新建的要不就是重建的。委员长卫队有多强你也知道吧,也都死里面了,只活了7个人。德军只有三个师,装甲军团不会太强大,没法完成像打苏联那样的闪击战,用装甲部队守城没什么意义。而出去和日军决战德国坦克不适合在江南地区战斗,连日本那种铁皮坦克很多路都没法走,当时日本还有几百家飞机参加战斗,这都对守方很不利。如果德军和日军的兵力是1比1,日本可能确实打不过,但日军人多又有制空权,德军伤亡大很正常。而且德国人守城向来不太厉害,该守的地方几乎都没守住,可能和他们崇尚进攻有关吧

追问

呵呵,受不住是因为一些指挥上的原因吧,况且德军的死守曾经给盟军和苏军很大的阴影,如果防守不行,那么野战呢?装甲出去和他们周旋下,当时的天气还不算太糟糕,况且内战的时候国军的坦克不也在狂奔么,还有,对不起,我们谈论的是德军,请不要吧国军扯进来了,谢谢你的精彩回答,希望你有更好地答案哦

追答

那是大势所趋,十万军人不都是怕死鬼,也有打的很激烈的地方,不能一味认为国民党的军队都是软蛋,现在怎么宣传是怎么宣传,究竟是谁才是抗日主力你应该懂得。国军是用来比较的,毕竟德军没和日本人打过,只有拿他们带出来的德械师作为比较。单说一对一打野战,德国人确实比日本人厉害,但在南京这种特定情况下就不好说了。当时天气不是问题,但是江南的地质和桥梁不适合德国的坦克奔走,这就是为什么坦克不是越重越好,德国的鼠式性能很强大,但实战根本不行,就是因为他太注重防护根本走不动。如果派坦克出去野战,而且不考虑地质因素,以帝国师为例,当时辖:第3、4装甲掷弹兵团,第4装甲团,第2装甲兵团,第2装甲炮兵团,第2装甲侦察兵营,第2防空营,第2火箭炮营,第2装甲轻步营,第2工兵营,第2后勤营;维京师辖:第9、10装甲掷弹兵团,第5装甲兵团,第5装甲炮兵团,第5装甲侦察兵营,第5防空营,第5突击炮营,第5火箭炮营,第5装甲轻步营,第5工兵营,第5后勤营;青年师是党卫军最后编成的装甲师,士气很高也很顽固,但是准备很缺,三个师算是300辆坦克吧(不过由于三个师时间有点差距,其实有点穿越的感觉),兵力大概6、7万左右。日本军力24万左右,6个甲种师团(日本一共也没几个),都是精锐。南京路上可以出去打,但那时坦克还不能对空打飞机,防空营不能在坦克机动时进行护卫,所以出去300辆坦克会使日军伤亡很大,但不致命,毕竟还是不够多,兵力相差比较悬殊。而主力出去了,长江那面怎么守啊,那边没有军舰几乎无解啊,当时引发最后混乱溃逃就是因为长江口被突破了,突破后南京必亡。日舰一开炮,就是放现在的步兵去也只有死的份啊。但如果让同样的军队去守柏林应该是可以的,虽然人少,但还有市民还有兵员可以消耗,但南京不行,打仗不是只看武器的,人和地利也很重要,抗美援朝很好的证明。

追问

谢谢,你的分析很到位,但我还想继续问下去,但毫无意外,最佳应该是你没错了,你可以报个最加的分上来;
对于国军兄弟,我没话说,是好样的,继续这个牵强的假设,南京是作为这些德军的首都,他们要保为他,里面的人按照人口全是德国人(呵呵),弹药补给可以跟上的情况下,真的拿那些日军无能为力么?(就24万,没增援),如果按照历史记载的进攻路线,德军能否保住南京?那么如果南京由德国的空军部队,情况是否会逆转?

追答

分不分无所谓,聊以自慰罢了,知道再多却也不能帮助中国人真正站起来。如果南京是柏林那应该没问题,破了柏林他们的父母妻儿就要被凌辱就要被杀死,普鲁士民族狠起来没人敢轻视,帝国师是精锐中的精锐,维京人更是群好战分子,青年师的士气可能是最高的,到最后打光了也不投降极其顽固。虽然他们只有六七万,但加上城内老百姓就不一样了,德国人能拿枪的可不少,兵力立马可以翻翻(事实上如果如果德国的城市真的像南京那么多人,美国苏联那都是浮云),如果有空军的话日军的军舰就不能那么肆无忌惮,单靠打地面站日本人可能真不是个。当年日本敢叫嚣三月灭亡中国,说白了还是看穿了中国人的奴性和不团结,当时已经完全料定蒋介石的对内镇压对外不抵抗策略,后来说是要与南京共存亡,但后来因为跑路淹死5万多军队,就知道中国为什么在这场战争中不可能取胜,真的是大势所趋,不是一两件武器能改变的。后来要不是后来日本把美国拖进二战,还要几个8年抗战都不好说,直到现在外国人还可以在国外甚至在国内鄙视殴打中国人,而我们……,二战结束60年了中国人还没真正站起来,我们再有钱也只能是第二个大清

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第1个回答  2011-09-28
德军的火力比日军强很多,况且这三个是党卫军王牌师,如果拉出去打平原阵地战,没有军舰掩护,即使日军有6个师团也拿不下。不过你木有说德军有飞机,没有制空权只靠防空武器那是不行的,好在日军腿短跑不过德军的机械化部队,如果德军能够运用机动能力切断日军陆上机场的补给,还是有很大胜算的。但如果窝在城市里打巷战就不同了,火力的优势往往难以发挥,短时间能挡住,时间拖得越长就越不利。比如在斯大林格勒,德军没子弹可以捡苏联的波波沙,比MP40还好用。但日军在南京没有配冲锋枪,德国人没子弹了就只能能捡三八大盖了,日本人多,拼刺刀不要命,且日本人有大后方,德国人没有,未必能吃得消。其实战争最重要的因素还是人,你可以想象不让德军自己来,假设就是把德军的武器装备配给当时中国军队的三个师,能否挡住日本人呢?按当时中国军队的士气,别说德械,你给他们M16也没用,直接扔掉跑路,雨花台之战中国全德械部队虽然给日军大量杀伤,但也没有挡住蜂拥而来的日本兵。武器很重要的,但孤军奋战,士气低落,不可能坚持长久。追问

对不起,忘了说,默认的南京为德军的首都,这是本土作战,谢谢,双方同时忽略后勤补给因素先

追答

嗯,如果是本土作战,还是德国人的地盘,德国人怎么可能没航空兵捏?日本人当年把南京围得跟个铁桶似的,如果不考虑外援,没有制空权,日本人在长江上排着大炮巨舰,德军三个师的补给在南京城里坚持不了多久。德军唯一的选择就是突围出去向南撤退,这一点并不难,德军装甲部队能够轻而易举撕开日军防线,要知道日军缺乏反坦克武器,日军步兵炮甚至无法击穿国军的菲亚特轻型坦克的正面。但是如果困在城里打巷战,迟早会被拖死的。

追问

但是问题德国有师属的空军么,如果没有就忽略吧,德国没有可供战斗的空军,但不包括侦察机

追答

额貌似没有哎。这么说你铁定是要设定德国人都趴在地上喽,没有制空权的战争是无法掌握主动权的,我认为三个德国师在城里能够在短期内抵御日军,但不会超过一周。这要看日本人的意图了,如果日本人认为打巷战拿下南京得不偿失,会围住南京不断的炮击,在出城的公路上设卡布设地雷,德国人撑不了多久,如果真是不顾代价强攻,德国人同样撑不住,主动权在日本人手里,德国人留在城里是没有胜算的,必须突围,不要看德军战斗力多么强,自己的空军都全军覆没了,这仗已经输了一半了。

追问

突出去不成问题,问题是德军有没可能吃掉日军?呵呵,逐个击破也好什么都好,能吃多少,20万人

追答

三个师,指挥得当,顺利撤退,可自保,但想把日本人赶下海,是不够的。具体能歼敌多少,没沙盘演绎过。如果只有这三个师,能够撤出来不断的得到休整补充,自保没有问题,能够挡住继续南下的日军,但没有制空权的情况下主动出击是送死。6个师团被全歼了也不到20万人吧,况且日本人不傻,不会把精锐师团无谓的消耗殆尽的。

追问

请问但是日军在南京附近部署的空军力量能对这些德军构成多大的威胁?

追答

日军在淞沪会战中航母3艘。参战作战飞机架约390架,其中陆航210架,海航180架。南京战役中,参战的陆航是日军第三飞行团,团长值賀忠治。由于上海失陷,日军陆航可以利用的机场更加靠前,龙华、王滨机场作为基地,广德、常州为前进机场,因为你这是假设历史,没有必要完全按照史实,我们假设日军抽调其他陆航兵力以及三艘航母的海军航空兵全部参战,再加上海军战舰的火炮,窝在城里的德国装甲部队可谓是扬短避长,发挥不了火力优势。如果没有空中掩护,因为其他各点全线溃败,仅仅守住一城一寨是没有军事价值的,虽然能够牵制日军一部分兵力,但你的兵力也并不多,如果日军不打算强攻而是围城,就成了一招死棋,白白扔掉三个精锐师而发挥不了他应有的价值,说句白话,这么好的部队都糟蹋了。我仍然认为如果战局到了这个地步,坚守南京城一定是下策。
当然,作为一国首都,坚守城池有重要的政治意义和宣传价值,也是对士气的鼓舞,如果让这三个师坚守,自然可歌可泣,对士气的鼓舞和政治价值不言而喻,我说过,凭借这些部队的火力优势,短时间内守住南京不成问题,甚至可以组织装甲部队进行小范围的反攻,一定也能取得很多战果,但双方实力的差异很大,如果日军拼死攻击,坚持不了一周,德军将面临弹尽粮绝与日本人拼刺刀的地步。所以靠若干比较先进的坦克和火炮就想扭转一个战役的战局,是难以做到的。

第2个回答  2011-09-28
当时日本的军队参战的全是甲种师团 楼主说的打巷战会不会有戏 楼主都说了MP冲锋枪了 日本人的火力肯定不行了 但德国的坦克车也成了活靶子 巷战就是灵活运动 坦克已经不行了 就像斯大林格勒战役 古德里安的坦克部队进到城市了全成了活靶子 最后被迫无奈才上的步兵 关于火炮以及重炮 在巷战中就更少使用了 怕误伤 德国要是本土作战 南京是他们的首都 他们绝对会奋战到底的 你说的三个德国师守 很难守住 巷战就是个绞肉机 看谁人多 谁的后勤跟的上 谁更能撑的住追问

那么出城埋伏能否可以胜任?就是采取伏击的方式逐个击破(要知道小日本不是一路军打南京的),如果真的不行,这3个师能打多久?(后勤充足),估算下日本的伤亡

追答

后勤充足的话 一两个月是能抗住的 时间久了就不行了 毕竟是人在打仗 出城埋伏那简直是傻子做法 你不出来还找不到你全部部队 你说出来多少人合适 少了不够日本人打的 多了直接在城外决战了 还有什么本钱守南京 出城打是肯定的 最起码的牵制住敌人一部分兵力 不会派很多部队出来

追问

谢谢,那么阁下认为,如果阁下作为德军总指挥,你会怎么办?还有,能否发挥装甲部队的优势放大部分的装甲出去牵制,少部分配合防守?德国的炮兵能否压制住日本炮兵(陆上斯图卡)?日军w那些攻击可以威胁到德国的坦克?炸药包吗,还是92炮?

追答

难守 南京就是个死地 不好守 首先必须一直的占据制高点 不能让出一步 至高点一丢南京就暴露在日本的眼下了 所以雨花台这样的地方不能后退一步 雨花台没了 整个南京的东南等于都给了敌人 尽量把日本人往巷战里拖 先让坦克部队出去攻击敌人重火力 与其在巷战中没有多大用处 还不如提前和日本人的坦克先决战 剩下的 就是守城了 还要坚定一条 增援没有 后退必杀 投降必杀 打到最后一个人也要打下去

追问

在雨花台可以把部分坦克作为固定炮台(掩埋车身),吸引日军大部分火力后,剩余的坦克部队乘机从侧翼进行穿插,按照日军的作战模式肯定对坦克这东西比较陌生,想波兰那样,尤其还是德军这种优秀成熟的坦克部队的战斗力比较陌生,或许可以像闪击波兰那样反击,不知道说的有没有道理,直接摧毁日军的指挥系统,不知道这样分析有没道理?毕竟德军的强大火箭炮还是可以对日本在当时中国的那种盲目的集团冲锋有很大的压制作用

第3个回答  2011-10-03
不知"霍奇基斯H39"是否将毒气纳入问题范围了呢?若配毒气给日军部队的话(日军当时的确有毒气)基本上就没有党卫军第2,5和12装甲师什么事了,对于步兵部队而言,以当时装备来看是绝对不可能配防毒面具的.那么战况可想而知,只要有一个这样的突破口,在实行分割包围,空中支援以及舰艇炮火掩护基本上德国军队就只有靠单兵作战能力和对帝国的绝对忠诚的信念慢慢拖了,这一过程不会太久的.
第4个回答  2015-11-07
德国党卫军应该没有参加南京保卫战。
参加南京保卫战是中国军队的德械师。
德械师,是1930年代,中德合作期间,国民政府在德国军事顾问的指导下训练并改编组建的部队。只有这些部队比较正规接受德式装备和训练:第3师、第6师、第9师、第14师、第36师、第87师、第88师和教导总队,以及不属于正规军系统的税警总团。