辩论赛我国农业耕地面积18亿亩耕地的红线应该不应该设置

如题所述

通篇看来各种自我矛盾和机械思维。
你的例举都建立在我国当前的粮食产量和耕地面积上,反而进一步增加我的论据,而问题的关键是,整体较低水平的农业生产在开放耕地红线后是否还能维系粮食安全。
请时刻注意上述讨论基础,发展的看问题,不要歪题用现有模式讨论耕地开放后的局面。鉴于有很多重复的话,我就不逐条对应了。
1.国际粮价降低与丰产和需求不足有关,我国目前的进口量占粮食贸易量不到1/5,并未动摇贸易局面。进口量扩大呢?
2.问题的核心是一旦我国开放耕地红线(不要高估各地节操),急剧减少的耕地保证不了往年的产量导致进口需求猛增,你找谁买?
我之前说过,你的5亿吨贸易量主要是用于饲料、榨油和工业用途的作物,主粮分量并不多,肉也是如此,而上年的进口量是九千万吨,不是你臆想的以为已经很多的五千万吨,这是目前的情况,就按你的数据,缺口3%就已经这样了,10%呢?更多呢?
你找谁买?就靠走私?
3.不要太迷信供求关系,市场上确实这么讲,但供应需求不是现实需求,市场并不能满足实际的需求。按你的说法,肉制品的价格取决于供求关系,当越来越多人吃不起肉禽蛋的时候付出的是营养不良的代价,并且短时间内不会解决。(再次强调,请注意讨论基础,不要拿现在讨论耕地减少的局面)
4.相关资料关键字都能搜到,我没义务没时间给你找大量资料做表格科普。
5.例举大蒜和盐是说明恐慌性抢购的必然性,50的方便面是不得不买,但人们甘愿在至少一个粮食生产周期内一直购买高价粮么?这个局面必然会发生屯粮风潮。你也说了越是灾害越是会流通不畅,在这种局面稳定下来之前乱象已生,甚至在本来就欠发达需要外部输血的地区造成饿死人的事件。
6.再次强调,粮食不是普通商品,是属于最基础的刚性需求,普通商品跌涨不能相提并论。粮食缺口一旦扩大就不是单纯的经济问题了,而是上升为政治问题。到时不仅面临涨价问题,还将面临政治妥协。
7.粮食出口大国是美国、加拿大、法国、澳大利亚、阿根廷等,越南等国份额相对太少,大米主要就是东亚南亚和东南亚产出的。注意问题基础,当中国都开始急缺粮的时候,那些出口国确实会提供一部分,但必然竞相抬价。
8.可笑!国内社会分工被你扯成小农经济了?国内又不会掣肘我,国际呢?真以为国与国之间讲的是友善互助?外汇储备的相当大一部分是购买了各种债券保值,现金流没你想的那么多。
9.你以为春秋时期的生产力会留下足够两国消耗的余粮?那种时代缺粮就是死,谁卖给你?
10.粮食的生产周期很长,一般是半年,但要稳定局势至少要一年。耕地剧减后导致的粮食危机即便靠外购能补充一部分,但谁能养你半年?这时候再去扒房种地要比耕地减少前需求的土地还要大,这是补偿性扩地,来来回回瞎折腾?
11.农民之所以种粮积极性不高,主要是收入太低,虽然国家收粮价不断抬高,但远远不足,再翻个几倍我也没话说。就这种局面,那些私人粮商还嫌国家抬价让他们收购成本变高了。抬高粮价是应该的,一方面使得国内粮价高以免粮食外流增加国内供应压力,另一方面宁愿实惠给农民免得被国际粮价弄破产(参考大豆贸易),而不是等到将来被迫把实惠给外国粮商。当耕地进一步减少导致粮食需求不足时,你宁愿到国际上买高价粮,为什么现在不干脆把实惠给农民?
现有的城镇土地利用率很饱和么?规划合理么?真的很缺土地么?那些商人在耕地上盖的是什么?高科技产业园还是商品房?这种开发有实际意义么?为了这些就要平白的承担巨大的风险?
其它的懒得反驳了。
通篇可以概括:
1.机械的看待事物,典型的线性思维,而实际上事物都是发展的、联系的,由某种事物导致另一种不直接相关的事物变化的情况多不胜数。
2.过于迷信市场经济和市场调节,各种大大小小的经济危机硬伤被你忽视,对纷争不断的国际贸易想法天真。
3.将粮食视为普通商品,没有意识到这种最刚需物资的命脉属性。普通商品可以寄托他人,命脉物资要自己掌握。
4.对社会现实和社会心理学认知不足,典型的纸上谈兵。
5.产业和就业认知不足。

我再次逐条反驳
1.“国际粮价降低与丰产和需求不足有关,我国目前的进口量占粮食贸易量不到1/5,并未动摇贸易局面。进口量扩大呢?”------
既然你已经承认了2015年我国粮食进口量扩大5.5%,国际粮价还暴跌的事实,说明了我国进口量扩大并不与国际粮价上涨呈正相关(我国国疯狂进口,粮价不但不涨价还暴跌)
2.“问题的核心是一旦我国开放耕地红线(不要高估各地节操),急剧减少的耕地保证不了往年的产量导致进口需求猛增,你找谁买?”--------
既然你已经承认了“国际粮价降低与丰产和需求不足有关”,那么丰产的国家自然会把多余的粮食卖给我国,不然2015年粮食大量进口我国找谁买?事实说明国际上买粮食是很容易的,2015年国际粮食价格暴跌便是明证
“我之前说过,你的5亿吨贸易量主要是用于饲料、榨油和工业用途的作物,主粮分量并不多,肉也是如此,而上年的进口量是九千万吨,不是你臆想的以为已经很多的五千万吨,这是目前的情况,就按你的数据,缺口3%就已经这样了,10%呢?更多呢?”-------
您不能混淆了大豆与主粮的数据,我给你个最新数据参考,我国2014年进口谷物(主粮)1951万吨,链接http://www.cngrain.com/Publish/news/201501/579989.shtml,这是缺口4%(2012年是3%)的情况,如果是包括非粮食的大豆,则是9000万吨没错,然而您认真看我之前的数据里自给率约90%才是包括大豆的数据(因为最近几年大豆疯狂进口,可能几年前的数据10%(五千万吨)较老一些了,目前对外依赖率是0.9/6=15%,不包括大豆的对外依赖率是0.2/5=4%),既然按照您的标准目前已经是15%了,比10%更多了,结果呢,我们进口这么多粮食国际粮价反而暴跌(近乎腰斩)
3.“不要太迷信供求关系,市场上确实这么讲,但供应需求不是现实需求,市场并不能满足实际的需求。按你的说法,肉制品的价格取决于供求关系,当越来越多人吃不起肉禽蛋的时候付出的是营养不良的代价,并且短时间内不会解决。(再次强调,请注意讨论基础,不要拿现在讨论耕地减少的局面)”-------
不吃或者减少肉禽蛋奶的需求并不会对人体造成多大的伤害。印度人至今肉类消费极少,不妨碍其民族繁衍至今并且日益昌盛。印度人多素食,固然有其文化风俗习惯因素,但是收入低才是根本原因。印度的上层社会以及移民到欧美的印度人肉类摄入量远高于一般印度人就是典型的证明。中国人的肉类需求的大量增加也不过是十多年的事情,改革开放前,普通人家一年难尝肉味是很常见的事情。这也是收入变化后在饮食上表现出来的巨大差异。一种需求如果受收入变化影响很大,我们就说这种需求很有弹性,而不能称之为刚需了。也与粮食安全无关,因为吃不起肉不会引起内乱(参考中国改革开放前)
4.“相关资料关键字都能搜到,我没义务没时间给你找大量资料做表格科普。“-----
目前只能找到90年代的世界观察研究所——华盛顿的一个思想库——的莱斯特·布朗曾于1994年的《谁来养活中国》,然而20年过去了,世界发生了翻天覆地的变化,他的预言也已经被戳穿,况且1994年已经无法体现目前的真实情况
5.”例举大蒜和盐是说明恐慌性抢购的必然性,50的方便面是不得不买,但人们甘愿在至少一个粮食生产周期内一直购买高价粮么?这个局面必然会发生屯粮风潮。你也说了越是灾害越是会流通不畅,在这种局面稳定下来之前乱象已生,甚至在本来就欠发达需要外部输血的地区造成饿死人的事件。“----
我不否认恐慌性抢购的必然性,您可以注意到我上一轮回复的第9条里已经说过了,粮食的产量和存储量比盐大数亿倍,估计恐慌后,价格能在1天内回归正常。商人会把粮食从低价的地方采购到高价的地方抛售,考虑到粮食的这种流通体系以及巨大的存储量,50元一碗的方便面价格是不可能在一天内维持的。
我确实也说了越是灾害越是会流通不畅,也在上一轮回复的第17条里解释了愚蠢的粮食限价政策才是导致暴乱造反的根源,即使有人囤粮,饿死人的事件也是不会发生的(参考1950年上海的”米棉之战“,我国并没有限制粮食价格,而是通过增加供给这种遵循经济规律所取得的一场胜利。)
6."再次强调,粮食不是普通商品,是属于最基础的刚性需求,普通商品跌涨不能相提并论。粮食缺口一旦扩大就不是单纯的经济问题了,而是上升为政治问题。到时不仅面临涨价问题,还将面临政治妥协。"-----
随着时代的进步和变化,粮食其实也是可以看成普通商品的,它并不是最基础的刚性需求,目前粮食主要用于饲料,不吃或者减少肉禽蛋奶的需求并不会对人体造成多大的伤害。印度人至今肉类消费极少,不妨碍其民族繁衍至今并且日益昌盛。印度人多素食,固然有其文化风俗习惯因素,但是收入低才是根本原因。印度的上层社会以及移民到欧美的印度人肉类摄入量远高于一般印度人就是典型的证明。中国人的肉类需求的大量增加也不过是十多年的事情,改革开放前,普通人家一年难尝肉味是很常见的事情。这也是收入变化后在饮食上表现出来的巨大差异。一种需求如果受收入变化影响很大,我们就说这种需求很有弹性,而不能称之为刚需了。既然粮食并不是最基础的刚性需求,那么粮食就不会出大问题,上升为政治问题就几乎不可能了。
7.“粮食出口大国是美国、加拿大、法国、澳大利亚、阿根廷等,越南等国份额相对太少,大米主要就是东亚南亚和东南亚产出的。注意问题基础,当中国都开始急缺粮的时候,那些出口国确实会提供一部分,但必然竞相抬价。 ”-------
纠正一下其实东北亚也产大米,比如朝鲜,韩国,日本,我国东北地区。
既然您已经承认美国没有垄断国际粮食市场,且美国不生产大米。而且中国在您假设的”急缺粮“的情况下也不怕涨价,那么粮食安全问题并不存在
8.”可笑!国内社会分工被你扯成小农经济了?国内又不会掣肘我,国际呢?真以为国与国之间讲的是友善互助?外汇储备的相当大一部分是购买了各种债券保值,现金流没你想的那么多。“------
既然您已经承认国内(农民)又不会掣肘你(不卖你粮食),那么同样道理类比一下,国际上也不会掣肘我国(不卖我国粮食)。您观察一下目前世界上国与国的发生战争的概率远远小于国内平民打架斗殴,既然国内平民打架斗殴都会卖粮食何况不发生战争的国家呢?
中国外汇储备的相当大一部分确实是购买了各种债券保值(其中大部分是美国国债),然而因为美国国债收益率较高,买卖价差小,转手率高,市场成交量大,出售方便快捷等原因美国国债普遍被认为是准流动性,参考2015年我国出现贸易逆差,央行出售部分大宗美国国债,极短时间内就卖出去了,换回了大量美元
9.”你以为春秋时期的生产力会留下足够两国消耗的余粮?那种时代缺粮就是死,谁卖给你?“------
春秋时期的生产力确实是不足,但是对于各国来说穿衣服也是刚需,鲁国和梁国完全不用担心自己生产的布料卖不掉(或者说换不回粮食),
缺粮并不一定代表死,因为裤腰带总是可以勒一勒的,人也不是每天都必须吃三餐的,牙缝里也是可以抠出钱来的。这是指一个人处于极端贫穷的状态是可以压缩自己的口粮消费的。如果春秋时期的各国农民和地主都不卖粮食,那他们买衣服,买陶具,看病,买盐,买青铜工具,置办房产,购买土地,购买奴隶的钱从哪来呢?所以即使那个时代有人饿死,粮食还是照卖不误的,两千年过去了,现在不发达国家也是有人饿死,但是国际粮食还是照卖不误的
10.“粮食的生产周期很长,一般是半年,但要稳定局势至少要一年。耕地剧减后导致的粮食危机即便靠外购能补充一部分,但谁能养你半年?这时候再去扒房种地要比耕地减少前需求的土地还要大,这是补偿性扩地,来来回回瞎折腾?”-----
耕地剧减后导致的粮食缺口靠外购能补充,按照我国购买力。何止半年,买下3年的粮食都不成问题,我们靠的不是单一的某个的国家,而是国际粮食市场千千万万的粮食卖家及出口代理商和几十个粮食出口国,您自己也承认国际粮食供大于求,我们不用担心买不到
既然购买粮食不成问题,那么无需拆除建筑,况且拆除建筑后的土地肥力差,比开垦山林野地的地还差,我国开垦山地,也是没问题的,因为我国南方山地保有量极大,大部分都是荒山
11.“虽然国家收粮价不断抬高,但远远不足,再翻个几倍我也没话说”------
因为现在粮食价格确实是不贵,翻个几倍我自己也是不在意。既然我们都不怕粮食翻三倍地涨价。那么国际粮价上涨几倍我们也是不怕的。
抬高粮价保护我国农民确实是应该的,也是十分必要的,然而麻烦的是当年为了加入WTO,我国允许WTO对我国的粮食进口配额外的纯进口关税设限为50%-65%,这就意味着一旦国际粮价暴跌,或者说国内粮价高于国际粮价的1.65倍以上时,那么我国无法从法律和行政上阻止粮食从配额外以全关税形式源源不断的进口,目前看来,2015年极有可能出现第一次以全关税形式进口粮食的情况,我国要保护农民只能从其他方面想办法,提高收购价格的手段已经用尽。
12.“现有的城镇土地利用率很饱和么?规划合理么?真的很缺土地么?那些商人在耕地上盖的是什么?高科技产业园还是商品房?这种开发有实际意义么?为了这些就要平白的承担巨大的风险?”----
现有的城镇土地利用率已经很饱和了,近年来城市化不断加速,但是许多南方老城区因为四面环山,没有更多土地来扩建新房,又由于18亿亩红线存在,扩建新城区里有限的土地指标主要用来盖厂房等能拉动GDP的商业地,这个意义还是很大的,能给国家贡献税收,能提高居民收入,能给地方增加政绩。但是商用地挤占住宅地,这样导致了房屋价格暴涨,从2005年到2015年,十年间,房屋价格也大约涨了7-10倍,您也知道价格取决于供求关系,涨价7-10倍,可见住宅用地的稀缺。另18亿亩红线除了对城里人买房不利外,对农民也不利,南方许多村民自建房要拿到审批证都是很困难的,君不见,南方大量农村房子建在半山腰等不适宜人类居住的地方,很容易发生泥石流,塌方,地基下沉房屋开裂,交通不便,三代同住一处房等各种问题。另外为了扩展城市用地,又不能动耕地指标,新建商品房往往直接强拆农民的自住房,以抢夺农民宅基地。18亿亩红线到底是在保护农民还是损害农民的利益呢?
对您的通篇的概括,做一个解读
1.我不否认事物都是发展的、联系的,由某种事物导致另一种不直接相关的事物变化的情况多不胜数。因此粮食由原来的刚需产品变成非刚需产品,您也应该看到这种变化。
2.我不否认各种存在各种大大小小的经济危机和硬伤,对纷争不断的国际贸易也是常有耳闻,但是这些都在针对工业品,国际贸易如果对农产品设限,容易被谴责为不人道,违反人权。美国对朝鲜制裁的同时仍然提供粮食援助,便是明证
3.我确实是将粮食视为普通商品,理由参加反驳的第三条,一种需求(吃肉)如果受收入变化影响很大,我们就说这种需求(吃肉)很有弹性,而不能称之(吃肉)为刚需了。既然吃肉不是刚需,那么占用量最大的饲料用粮也就不是刚需了
4.我反驳您时提供了大量数据和活生生的例子,您却说我对社会现实和社会心理学认知不足,典型的纸上谈兵。您觉得合理吗?
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第1个回答  2021-01-09

世界平均耕地